|
| Спонтанные танцы |
| unpretend | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 09:56 | Сообщение # 21 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 174
Награды: 5
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) Т.е. сознание перед танцем понимает (осознает, т.е. происходит такое умозаключение) что оно в ближайшее время будет освобождено от уже знакомых мыслей. Т.е. получается, что сознание разрешает в это время вместо обычных мыслей посмотреть на движения тела, которое подчиняется чужой воле.
Согласен. Бесспорно. Такое решение должно быть сознательным волеизъявлением или умозаключением. Потом, выполняя это решение, сознание тоже должно осуществлять контроль и принимать решения, а не просто катиться по инерции. В этом случае приходится руководствоваться тем, что мне сложно было бы назвать умозаключениями. Может, это и неважно. И освоение такого контроля происходит в танцах.
unp
|
| |
|
| |
| globus | Дата: Понедельник, 07.12.2009, 21:55 | Сообщение # 22 |
 Сержант
Группа: Проверенные
Сообщений: 32
Награды: 2
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) И во многих случаях просто нет абсолютной спонтанности, все равно идет контроль разума и частенько игра фантазии. А что плохого, по-твоему, в фантазии? Мне кажется, фантазия наоборот помогает усыпить контроль нашего мозга (сознания?), и за счет этого можно воспользоваться мгновенным замешательством нашей головушки и, совершенно спонтанно используя привычные движения, улететь в космос на самом деле.
Правда там, в космосе, наверно, "должен быть адрес", куда лететь 
И всё таки она вертится
|
| |
|
| |
| AlexKn | Дата: Вторник, 08.12.2009, 01:32 | Сообщение # 23 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (unpretend) Потом, выполняя это решение, сознание тоже должно осуществлять контроль и принимать решения
Т.е. все же, сознание, в каком бы состоянии ни было бы, является главенствующим нечто, под контролем которого находится душа... ? А то душенька захочет влететь в стену с разбегу (а ведь легко), а сознание спит... и нет человека  . Все же я склоняюсь к тому, что сознание не отключается абсолютно, а сохраняет свое регулирующие действие. Т.е. танцы можно назвать "условно" спонтанными. Случаи же когда человеки бъются о стену и вылетают из круга, скорее можно попытаться объяснить тем, что их сознание максимально доверяет тело операторам, а они не всегда понимают и принимают за это ответственность, т.к. увлечены процессом управления.  Quote (globus) фантазия наоборот помогает усыпить контроль нашего мозга (сознания?)
Скорее в это время сознание как раз и занято постоением фантазий (складыванием новых домиков из старых кирпичиков), т.е. немного отвлекается от привычных умозаключений (см. ваше)... Quote (globus) используя привычные движения, улететь в Я всегда радовался людям, умеющим фантазировать без напряга...  У меня с этим проблемы 
черепок
|
| |
|
| |
| unpretend | Дата: Вторник, 08.12.2009, 12:23 | Сообщение # 24 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 174
Награды: 5
Статус: Offline
| Никто не говорил о бесконтрольности. В нашем случае, термин «потерять сознание», всегда носит условный характер. Абсолютная потеря сознания означает смерть. Нужно обрести другой контроль. Необычный контроль. Для обретения такого контроля, приходится отпускать привычный контроль. В такие моменты человек беззащитен. Для этого и предлагается оператор, который может помочь, удерживая эксперта в своем контроле. Есть много индивидуальных тонкостей, которые самостоятельно решить крайне сложно.
unp
|
| |
|
| |
| Nina | Дата: Вторник, 08.12.2009, 12:55 | Сообщение # 25 |
 Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Награды: 6
Статус: Offline
| AlexKn, одна из задач операторов и состоит в том, чтобы не дать тебе разбиться об стену, и они отлично с этим справляются. Я вот не помню ни одного прецедента за много лет, чтобы кто-то об стену разбился. Какие-то мелкие травмы случаются, ну в коридор пару раз повылетали, вот, собственно, и все. Просто это вопрос доверия, если я уверена, что меня удержат, я могу себя спокойно отпустить. Саша неоднократно говорил о внимательном и трепетном отношении друг к другу, и в танцах это тоже необходимо. Понятно, что и мой контроль есть, но и на операторов я могу положиться. А перефразируя известную поговорку можно так сказать: "Стен бояться (и операторам не доверять) - танцевать не ходить" 
|
| |
|
| |
| AlexKn | Дата: Вторник, 08.12.2009, 23:40 | Сообщение # 26 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (unpretend) В нашем случае, термин «потерять сознание», всегда носит условный характер. Абсолютная потеря сознания означает смерть.
Не соглашусь со смертью (а как звучит... ) Помню как на присяге, летом в 30 градусов жары на голодный желудок, потерял сознание в строю когда шли на плац. Я был в точке А, потом потерял сознание, и оказался в точке В (меня люди перенесли и в теньке откачали). Это был просто провал, ничто. Я только потом понял что произошло. Сознание просто выключилось, а я еще живой... Quote (Nina) одна из задач операторов
Согласен со всем и поддерживаю!
черепок
|
| |
|
| |
| AlexKn | Дата: Вторник, 08.12.2009, 23:52 | Сообщение # 27 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Награды: 0
Статус: Offline
| Немного о технической стороне. Так как танцор (танцующий) не отключен совсем, то он слышит звуки не только направляющей музыки, но и посторонние, кто-то кашлянул, кто-то посмеялся... А сознание-то реагирует на это, оно может опять возобновить свой обычный контроль и тогда смысл танца теряется. Может было бы лучше применять например наушники, где дублируется музыка, тогда танцор может полнее выгрузить сознание. Или просто надеть наушники... или еще проще, врубить музыку на всю... тогда будет не комфортно... Вообщем эксперта отвлекают звуки и с этим надо что-то делать... или не надо...
черепок
|
| |
|
| |
| baranka | Дата: Среда, 09.12.2009, 00:24 | Сообщение # 28 |
 Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 69
Награды: 2
Статус: Offline
| Насчет звуков... Мне кажется, это зависит от глубины погружения и некой направленности внимания. Каждый раз по-разному, каждый раз находишь что-то новое...
Иногда слышишь, вылетаешь, но стремишься снова найти состояние танца. Иногда не слышишь ничего вообще, попадаешь в такое состояние, что непонятно, что тебя ведет, непонятно, где ты и как... "Там" чувствуешь совсем по-другому. Музыка лишь поддержка. Можно использовать ведь и другие вещи. Мы как-то танцевали на природе, очень интересно и совсем по-другому. Настраиваешься на земные ритмы или на птичек или вообще непонятно на что.
|
| |
|
| |
| unpretend | Дата: Среда, 09.12.2009, 14:54 | Сообщение # 29 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 174
Награды: 5
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) Я был в точке А, потом потерял сознание, и оказался в точке В (меня люди перенесли и в теньке откачали). Это был просто провал, ничто.
Это не означает абсолютную потерю сознания. Ты просто не можешь вспомнить, что с тобой происходило. Речь как раз об этом и идет. У меня было много подобных событий. Кое-что, смог вспомнить. Но рассказать об этом не могу. Можно приводить образные сравнения, но они столь бледны и чаще всего толкают на ложный путь, поскольку в воспринимаемом мире нет аналогов. Можно в это верить или не верить, но пощупать это умом без переживаний нельзя. Вообще, проблема состоит скорее в разной трактовке слова «сознание».
Что касается технической стороны, то как бы мы не старались, мы все равно, не сможем устранить все влияния окружающей среды на сознание. Можно конечно, минимизировать эти влияния, но это в других упражнениях. А ты не думал, почему шаманы входят в транс в танце и с бубном?
unp
|
| |
|
| |
| Vadik | Дата: Среда, 09.12.2009, 21:01 | Сообщение # 30 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 93
Награды: 2
Статус: Offline
| Звуки, картинки, запахи, если ты их слышиш, значит не достаточно погружен в состояние, в даннок контексте, танца. Концентрация состояния именно тем и проявляется, что нет никого и ничего, кроме тебя и того, что ты делаеш. Осьтановка внутреннего диалога наверное так проявляется
|
| |
|
| |
| Nina | Дата: Четверг, 10.12.2009, 13:21 | Сообщение # 31 |
|
Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 198
Награды: 6
Статус: Offline
| Да, я тоже, когда в кругу танцую не слышу порой и музыки, не говоря уже о кашле или разговорах "за кадром". Я даже, если танцую с кем-то, ну там столкнулась с кем-то или повалялась, не всегда понимаю кто это был. Иногда кажется, что ты танцуешь один, а там на деле толпа носилась, иногда наоборот. Здесь у каждого свой опыт и в теории он вообще необъясним.
|
| |
|
| |
| AlexKn | Дата: Пятница, 11.12.2009, 00:06 | Сообщение # 32 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (unpretend) почему шаманы входят в транс в танце и с бубном?
Вероятно именно для этого. Насколько я понимаю, задается некий особый ведущий ритм, сознание через слух на него настраивается, и отвлекается от привычных мыслей. Т.е. происходит т.н. изменение состояния сознания.
Собственно в кругу, внешняя музыка играет ту же роль.
А без музыки, т.е. без внешнего звукового отвлечения и направления сознания можно ли самому погрузиться в состояние по глубине схожее с состоянием в танце под музыку?
И еще, ведь у человека есть различные эмоциональные реакции на те или иные музыкальные композиции... Просто вспомнил, как кто-то в кругу так душевно танцевал под красивую мелодию и непонятные английские слова. Может быть и нет тут ничего, но наверное никто и не знал, что эта песня из компьютерной игры Сайлент Хилл, и она звучит, тогда, когда умирает растерзанная маньяком в метро соседка главного героя в луже крови. Это как бы ее предсмертная песня. Мне чесслово было непосебе...(трудно переживал эту сцену  ).
Quote (Vadik) Осьтановка внутреннего диалога наверное так проявляется
Мне до этого еще плясать и плясать...
черепок
Сообщение отредактировал AlexKn - Пятница, 11.12.2009, 00:07 |
| |
|
| |
| Кинг-конг | Дата: Пятница, 11.12.2009, 01:43 | Сообщение # 33 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Награды: 2
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) А то душенька захочет влететь в стену с разбегу (а ведь легко), а сознание спит. |
| |
|
| |
| Кинг-конг | Дата: Пятница, 11.12.2009, 01:50 | Сообщение # 34 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 94
Награды: 2
Статус: Offline
| И еще недавно переходя через дорогу, я как полагается смотрю на лево и делаю шаг, а тело встает как вкопанное и не дает сделать следующий шаг, я не понимаю в чем дело поворачиваю голову и тут у меня перед лицом пролетает джип, он меня чуть зеркалом не задел... Дорога с односторонним движением, он летел против положенного движения транспорта... Я его не видел, не слышал, он из дворов выехал и не разбирая дороги поехал куда ни глядя...Честно говоря меня даже потом немного потряхивало какое то время... Так что тут опять тело само себя спасло без разума...
Сообщение отредактировал Кинг-конг - Пятница, 11.12.2009, 01:51 |
| |
|
| |
| unpretend | Дата: Пятница, 11.12.2009, 02:53 | Сообщение # 35 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 174
Награды: 5
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) Может быть и нет тут ничего, но наверное никто и не знал, что эта песня из компьютерной игры Сайлент Хилл, и она звучит, тогда, когда умирает растерзанная маньяком в метро соседка главного героя в луже крови.
Почему же никто не знал? Прочитай сообщения ,baranka. Она в прошлом проф. переводчик.
Я, конечно, могу ошибаться. То, что ты пытаешься прощупать место, прежде чем вступить в него, найти причину, для чего это надо сделать, это нормально. Это делает каждый из нас. Но то, что ты придаешь такое значение этому процессу, говорит о реакции, которая контролирует твой ум. Возможно, если ты захочешь, ты вспомнишь, как ты себя чувствовал до появления этой реакции. Тогда тебе станет понятно, о чем говорят те, кто побывал в кругу. Может именно так тебе и надо поступить. Ведь не зря, же твоя психика так защищается. Значит, есть чего бояться.
Музыка, ритм бубна, танец, это инструменты, такие же инструменты, как и процесс размышления. На самом деле, не такие же, а лучше. Размышлением мы просто убеждаем себя, заставляем поверить в правильность выбора. Умозаключения хороши, когда мы имеем дело с тем, что уже когда-то было. Но при встрече с чем-то новым, они настолько опаздывают от настоящего, что почти не имеют отношения к принятию решения. Уже добрый десяток лет, я вижу, как люди, которые впервые опускаются в пещеру, все помнят, все знают, десятки раз повторяли, а сделать шаг в пропасть не могут. Обладая полным пакетом информации, получая инструкции, они с удивлением обнаруживают, что все их умозаключения, не помогают сдвинуть свою же собственную ногу. Любая классная девка, может поменять судьбу самому умному мужику, и он при всем понимании, будет двигаться в ее воле. Ты пытаешься размышлять, что с тобой будет происходить в кругу, как бы, представляя себя там. У тебя будет появляться бесконечное количество умозрительных вариантов, - как это должно быть. Но будет все равно не так. Это просто способ отвлекаться. Так от чего ты отвлекаешься? Что ты прячешь от себя под своими умозаключениями? Это хорошая тема для медитации.
unp
|
| |
|
| |
| AlexKn | Дата: Суббота, 12.12.2009, 17:24 | Сообщение # 36 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (unpretend) ты придаешь такое значение этому процессу, говорит о реакции, которая контролирует твой ум
Quote (unpretend) Что ты прячешь от себя под своими умозаключениями?
Моими учителями были все люди и дольше всего меня учили те из них, кто делал также. Мне всегда говорили и до сих пор говорят, что логика это вершина всего... До какой-то поры я так и думал (здесь опять возникает вопрос веры и знания) и соответственно интерпретировал. Но мысленные процессы и течение событий жизни мне начали открывать другое видение мира, картина мира менялась. Она менялась постоянно, с момента начала своего осознования в мире, но не всегда линейно... Сейчас уже второй экспотенциальный скачек изменения картины мира и моей интерпритации его. Мой ум сопротивляется новому, чему не учили, он пытается это оценить используя наборы "старой" информации. И он боится потерять привычный контроль мира разумом (или его иллюзию). Это тривиально, ведь поэтому все неизвестное пугает... Да, и на основе умозаключений возникают защитные эмоциональные реакции показаться неловким, некрасивым, неуклюжим, глупым, нечестным и вообще, просто реакция "показаться"... Ум просто этого не хочет. И пока он сильнее и выигрывает. Ум пытается это явление просто изучить прибегая к простым логическим умозаключениям и ставя четкие вопросы: что, как, зачем, если, а если то, а если так...
Я пришел к такому выводу: Ум можно либо убедить отключиться, либо отключить. Причем для конечного эффекта скорее будет не важно в каком ссотношении находились эти состояния в момент начала танца. Потому что, танец должен быть максимально СПОНТАННЫМ!
черепок
|
| |
|
| |
| AlexKn | Дата: Суббота, 12.12.2009, 17:37 | Сообщение # 37 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (Кинг-конг) Теперь тело само встает, открывает глаз и идет к выходу, а я по мере сил потихоньку просыпаюсь
Дима, наверное об этом мы говорили выше... Сознание не отключается, а изменяется, т.е. его нельзя отключить. Ведь мы даже во сне находимся в сознании, только есть варианты где мы можем контролировать сюжет (ОС) и где просто смотрим его как по ящику. А сознание принимает это все АБСОЛЮТНО реально. Т.е. не спит.
Может быть ты просто подружился со всеми состояниями твоего сознания... 
Quote (Кинг-конг) Так что тут опять тело само себя спасло без разума...
Здесь может быть просто то, что сознание не ограничивается восприятием окружающего лишь визуальной картинкой идущей от органов зрения... Наверное сознание собирает информацию со всех органов чувств. Ведь известно, например чувство, когда ты думаешь, что на тебя кто-то смотрит (а ты это не видишь)....
черепок
|
| |
|
| |
| unpretend | Дата: Понедельник, 14.12.2009, 02:08 | Сообщение # 38 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 174
Награды: 5
Статус: Offline
| Из дао дэ цзина, дословно не помню, - рыба попадает в сети, которых не видит, поэтому мудрый правитель, никогда не рассказывает народу о законах. Быть может, это примитивная диалектика, но как логично. Чтобы вспомнить, надо забыть. Учась вспоминать, мы оставляем без контроля искусство забывать. Поддаваясь какой логике, мы чувствуем себя малюсенькими в этой огромной вселенной, если умудряемся в течение всей жизни сохранять границу между «я», и всем что не «я»? В нас есть силы отражать давление всей вселенной. Метод феноменологической редукции заключается в постоянном заключении в скобки всего, что уже известно, чтобы направить исследование за скобки. Это способ не уподобляться пьянице из анекдота, который ищет ключ не там, где он может быть, а под фонарем, потому что там светло. Декарт, предлагал двигаться к истине, отводя в сторону все, что подлежит сомнению. Это ведь логично? Дон Хуан метафорически описывал привычный когнитивный процесс, как поездку в трамвае спиной к направлению движения. О будущем мы складываем представление по тому, что проехали. Если мы проехали три столба, на равном расстоянии друг от друга, какова вероятность, что через такое же расстояние, будет четвертый столб? В этом случае, как в анекдоте, лучше использовать женскую логику, - 50%, что он будет, и 50% что его не будет. Логик разных много, - индуктивная, дедуктивная. Авиценна описывал логику, построенную на аналогии. Я вот недавно узнал о логике перечисления. Говорят, что дети до школы, мыслят диалектически, и по этому, могут находить ответы на такие вопросы, которые застают взрослых врасплох. На большинство вопросов мы не можем найти ответ, потому что мы слишком сложные. Мы ищем в сложности, а надо искать в простоте. А в школе, к детям приходит дедушка Аристотель, и они расстаются с диалектикой и с детством. А потом, если вместо «четвертого столба» - собачка? Чтобы избежать бесконечного усложнения, проще логикой превратить собачку в столб. И хорошо если есть собачка, а если ничего нет? Жизнь это игра, правила которой меняются прямо в процессе этой игры, вместе с алгоритмом изменения. Конечно же, речь не идет об отрицании анализа и логики. Сначала, это все что у нас есть, да и потом это необходимость. Но ложка дорога к обеду.
unp
|
| |
|
| |
| core | Дата: Четверг, 17.12.2009, 06:48 | Сообщение # 39 |
 Майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 123
Награды: 2
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) Мне всегда говорили и до сих пор говорят, что логика это вершина всего...
И в боксе?
Quote (AlexKn) на основе умозаключений возникают защитные эмоциональные реакции показаться неловким, некрасивым, неуклюжим, глупым
Как то не логична эта конструкция. Эмоции возникают на порядок быстрее умозаключений, для которых требуется время. Имеется внутреннее противоречие.
Кстати, хотелось бы задать вопрос ( поскольку ты вопросов по теме не очень задаешь, видать разобрался):
Что ты понимаешь под спонтанностью?
Quote (unpretend) Но ложка дорога к обеду
Пожалуй, это своевременное употребление стандартного набора движений ( ложка, миска, отточенные движения рук от стопы) является отличным определением спонтанности
|
| |
|
| |
| AlexKn | Дата: Четверг, 17.12.2009, 10:05 | Сообщение # 40 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 92
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (unpretend) Логик разных много
Согласен. Неважно какая логика, это всего лишь программа (набор фиксированных инструментов ума) с помощью которой сознание пытается интерпритировать что-то, что не ясно или не известно. Эта интерпритация основывается на ранее полученных знаниях. А они, как известно, могут быть разными и даже противоположными. Поэтому одна и таже логика - программа, может привести к противоположным умозаключениям... Поэтому, сколько людей, столько и логик, а значит столько и мнений... Quote (unpretend) Жизнь это игра, правила которой меняются прямо в процессе этой игры, вместе с алгоритмом изменения
Красиво сказал! 
Я обязательно задам этот вопрос этим людям. Поскольку сам чуть-чуть раньше дрался, могу немного вспомнить... Когда перед тобой адекватный по умению противник, в каждый момент времени ты двигаешься, и пытаешься его тоже жалить. В процессе боя ты изучаешь противника, его тактику и стратегию. Как? Здесь оценка происходящего идет комплексная и отрицать отсутствие логических умозаключений глупо. Но также, противника надо "почувствовать"...
Quote (core) Как то не логична эта конструкция. Эмоции возникают на порядок быстрее умозаключений, для которых требуется время.
Возможно мы вкладываем разные определения в эти понятия. Что такое эмоция?
Умозаключения могут быть мгновенными, шаблонными. Это как в алгоритме восприятия чего-то, поменять один логический модуль, при этом время поиска решения по этому алгоритму либо сокращается на порядки, либо увеличивается. А может быть и нет... Это всего лишь твоя интерпритация. В яндексе набрал:
Спонтанность - (спонтанный) (от лат . spontaneus - добровольный, произвольный), самопроизвольность, самодвижение, вызванное не внешними факторами, а внутренними причинами.
Это общепринятое определение. По правде говоря, это понятие я трактую несколько иначе. Я считаю, что нельзя рассматривать систему как низависимую, т.е. всегда есть надсистема и подсистема. Другими словами, нельзя полностью абстрагироваться от внешних факторов. Они всегда влияют и эту дельту влияния не всегда можно понять или вычислить. Кстати, если следовать данной формулировке, являются ли данные танцы спонтанными? Ведь танцующие двигаются не только исходя из своих внутренних причин, но их ведь еще и ведут, а это внешние фактор.
черепок
|
| |
|
|
| |
