|
| Спонтанные танцы. |
| AlexKn | Дата: Четверг, 17.12.2009, 11:11 | Сообщение # 41 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Награды: 0
Статус: Offline
|
Измерял? 
черепок
|
| |
|
| |
| unpretend | Дата: Четверг, 17.12.2009, 11:48 | Сообщение # 42 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 136
Награды: 4
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) Умозаключения могут быть мгновенными, шаблонными.
Да, наверное, разные определения. Сознание это рефлексия. Умозаключения возникают, как реакция на контакт с какой-то частью действительности. Для восприятия этого контакта требуется время. То есть, от момента контакта до момента возникновения, пусть самого простейшего умозаключения, проходит какое-то время. Сначала складывается зрительный образ, а потом происходит процесс узнавания его. Весь этот процесс можно разбить на стадии. Умозаключение это уже конечная стадия процесса. Эмоциональная реакция находится на более ранней стадии, еще в подкорке. Так нас и болтает от контакта, до умозаключения. Непрерывность восприятия прячет от нас эту болтанку и нам кажется, что это происходит мгновенно. Мы живем в «узнанном мире» на мгновение позже реального мира. Но недооценивать это мгновение нельзя. В каждое такое мгновение вложен опыт всей жизни и не только от рождения, я думаю, генетическая память тоже задействована.
unp
|
| |
|
| |
| core | Дата: Пятница, 18.12.2009, 03:55 | Сообщение # 43 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 2
Статус: Offline
|
измерения во времени прохождения нервных импульсов и соответствующих им электропотенциалов мозга общеизвестны. ДА сам ставил эксперименты на скорость реакции, превышающую скорость "умозаключений". Эмоциональная реакция быстрее (среднеквадратичное отклонение в среднем на 2 порядка меньше)
|
| |
|
| |
| core | Дата: Пятница, 18.12.2009, 04:02 | Сообщение # 44 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 2
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) отрицать отсутствие логических умозаключений глупо
чо та не совсем понял
Quote (AlexKn) Но также, противника надо "почувствовать"
Как насчет почувствовать танцы?
Quote (AlexKn) В яндексе набрал:
а эмоции( e-motion) по определению- то, что движет.
Слово совсем недавно появилось. термин из психологии.
|
| |
|
| |
| baranka | Дата: Воскресенье, 20.12.2009, 21:08 | Сообщение # 45 |
 Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 88
Награды: 2
Статус: Offline
| мне кажется, Алекс, у тебя весь затык в том, что ты думаешь, что эксперта в танце ведут операторы, как бы лишая его своей воли. Это не совсем так. Просто операторы помогают эксперту сделать то, что он на самом деле хочет, внутри, в глубине. Они помогают ему вытащить наружу то, от чего эксперту необходимо избавиться. Они помогают ему выразить эмоции, которые сидят в его теле в виде напряжения, зажимов и болезней. А эксперт старается освободиться. Никто никого никуда не ведет. Ты только сам можешь идти или не идти. Речь не о подчинении, а о взаимодействии. Это своего рода общение, где эксперт рассказывает что-то о себе своим танцем, а операторы отвечают ему.
|
| |
|
| |
| core | Дата: Среда, 23.12.2009, 07:17 | Сообщение # 46 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 2
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) В процессе боя ты изучаешь противника, его тактику и стратегию. Когда тебе полетит снизу в челюсть, обязательно займись логическими построениями на предмет анализа стратегии противника, если успеешь.
|
| |
|
| |
| core | Дата: Среда, 23.12.2009, 07:19 | Сообщение # 47 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 2
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) В яндексе набрал:
Спонтанность - (спонтанный) (от лат . spontaneus - добровольный, произвольный), самопроизвольность, самодвижение, вызванное не внешними факторами, а внутренними причинами.
Это общепринятое определение. По правде говоря, это понятие я трактую несколько иначе. Я считаю, что нельзя рассматривать систему как низависимую, т.е. всегда есть надсистема и подсистема. Будь любезен, внимательно следи за своими рассуждениями. Определение спонтанности в яндексе ты нашел, но с ним не согласен. Потом ты поговорил о надсистеме и подсистеме, но своего определения не дал.Поэтому твои рассуждения пусты. То есть все это время ты писал ни о чем. Тебе говорить нравиться? Создается впечатление, что ты не способен мыслить логически последовательно.
|
| |
|
| |
| core | Дата: Среда, 23.12.2009, 07:24 | Сообщение # 48 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 2
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) В яндексе набрал:
Спонтанность - (спонтанный) (от лат . spontaneus - добровольный, произвольный), самопроизвольность, самодвижение, вызванное не внешними факторами, а внутренними причинами. Определение в яндексе действительно некорректное, поскольку спонтанность проявляется в особом способе реакции именно на внешний мир. Иначе получается, что хождение строевым шагом под барабан есть пример спонтанного танца. Спонтанность не есть противоположность шаблонности. Поскольку, если внешний мир действует шаблонно, то и реакции должны быть шаблонными. Эта сторона нам всем хорошо известна. А как быть с нешаблонным внешним воздействием? Где его найти? Пока мир развертывается предсказуемо, о нешаблонных реакциях и речи быть не может. То есть,по сути, спонтанность ярче всего проявляется в точках бифуркации. Постоянное удержание ситуации в точке бифуркации является основой всех видов спонтанных искусств. Для этого используются специальные техники.
В каллиграфии ( куда входят письменная каллиграфия, каллиграфический рисунок (создание образа из букв), художественная каллиграфия (картина, основой которой является линия), суми-э и др.) используются дыхательные практики, чтобы лучше слышать воздействие мира (здесь и сейчас). Поэтому, воспринимая такое искусство, опытный человек понимает, сколько лет практиковалось созерцание и какова степень погружения, и может двигаться вниманием вслед рисунку.
В импровизационной музыке ( классический джаз, народные стили импровизации) также используются специальные техники перегрузки рационального сознания ( "накоанивание мозга"), с целью мгновенной спонтанной эмоциональной реакции, ввиду крайней абстрагированности этого вида искусства. Тот же бокс и т.п. также является спонтанным. И очень чувствительно!
И в спонтанных танцах удержание ситуации в точке бифуркации требует серьезной подготовки и постоянной практики. И умение реагировать на непредсказуемое внешнее воздействие (в танцах это операторы) основано как на шаблонных, так и на нешаблонных движениях.
Кроме того, хотелось бы заметить, что все твои чисто умозрительные построения никак не компенсируют того факта, что ты сам не танцуешь.
|
| |
|
| |
| Vadik | Дата: Среда, 23.12.2009, 22:16 | Сообщение # 49 |
 Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 74
Награды: 2
Статус: Offline
| Дааа, похоже вам будет, что обсудить в феврале   
|
| |
|
| |
| AlexKn | Дата: Пятница, 25.12.2009, 00:28 | Сообщение # 50 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (Vadik) Дааа, похоже вам будет, что обсудить в феврале
Это всего лишь мнения и реакции... Значит задел за живое... Вардан, на каждое твое мнение, у меня найдется еще десяток. И они будут всегда по-своему справедливы. Если ты пытаешься меня как-то подцепить или уличить в противоречии, значит это тебя цепляет и т.п. Хотя в твоих рассуждения спорного не меньше, чем в моих. Карт собственно и не было, я не играю и не пытаюсь здесь разводить болтовню. Значит мне это действительно интересно. В таких обсуждения я вспоминаю забытые слова и понятия и возникают новые связи и умозаключения. Это мой способ познания. Спасибо.
Во сказал... Quote (core) спонтанность ярче всего проявляется в точках бифуркации
А я могу сказать, что не согласен. И согласен. Одновременно. К точке бифуркации ведут вполне закономерные и предсказуемые процессы. Они настолько закономерны, насколько и случайны. И в принципе, т. бифуркации тоже вполне вычисляема. Это просто можно бесконечно обсуждать и загоняться, спорить и доказывать. Одна группа людей пришла к такому выводу на основе их опыта, другая - к другому. Мы все мыслим и чувствуем по-разному и в этом прелесть!
Quote (core) крайней абстрагированности этого вида искусства
от чего?
Quote (core) Тот же бокс и т.п. также является спонтанным
Конечно! Абсолютно так. Но я уже писал, что без тактики и стратегии, а она к.п. не строится без логических заключений, у боксера не будет успеха. Это на основе опыта. Я например, знаю, что боксируя с одним мне известным противником, лучше держать его на дальней дистанции, с другим, на средней. А в ближней дист. мне "конец". И если противник подвижнее, то одна из моих стратегич. задач, не пускать его в ближнюю дистанцию. Т.е. чувства чувствами, а соображать головой иногда нужно...
Из этого вытекает, что бокс. поединок настолько спонтанен, насколько предсказуем. Оч. часто с высокой степенью вероятности предсказывают исход поединка.
Quote (core) не компенсируют того факта, что ты сам не танцуешь.
Ну нет у меня такого определения "не танцуешь". Это ваши/твои умозаключения повесили на нас/меня этот ярлык...
черепок
Сообщение отредактировал AlexKn - Пятница, 25.12.2009, 00:38 |
| |
|
| |
| AlexKn | Дата: Пятница, 25.12.2009, 01:07 | Сообщение # 51 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Награды: 0
Статус: Offline
| Давайте не отклонятся в постороннести.... 
Quote (baranka) ты думаешь, что эксперта в танце ведут операторы, как бы лишая его своей воли
Неа, я так и не думаю вовсе.
Quote (baranka) Они помогают ему
через своё и все же, так или иначе, считаю, что ведут...
Quote (baranka) эксперт рассказывает что-то о себе своим танцем, а операторы отвечают ему
Это есть некий энергетический диалог, а не монолог. А диалог, тем и отличается, что он влияет на экспертируемого... Иначе, смысл круга под сомнением...
Quote (core) а эмоции( e-motion) по определению- то, что движет.
ЧТО что-то? Порядок, это ровно в десят раз. Например, меньше на два порядка, это точно в сто раз меньше, т.е. 1/100=10^-2. Быстрее на порядок, это в 10 раз точно. Точно измерял? Интересно посмотреть сам процесс измерения...
Quote (unpretend) Умозаключение это уже конечная стадия процесса
Это когда уже идет ближайшее окончательное умозаключение. Мне кажется, что на стадии узнавания и далее сравнивания (измерения) и идет первоначальное шаблонное умозаключение (мгновенная оценка отношения) собственно которую можно наверное и назвать эмоцией. Ведь что движет то? (из определения). Т.е. идет внутренний оценочный процесс... И вероятно, такие шаблонные заключения, т.е. в их программе и задействована ген. память. Это уже интересней... Что-то нравится или не нравится, т.е. реакция или эмоция на что-то, основана и на сознании тоже... Примеры тривиальны...
черепок
|
| |
|
| |
| unpretend | Дата: Пятница, 25.12.2009, 13:19 | Сообщение # 52 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 136
Награды: 4
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) Это когда уже идет ближайшее окончательное умозаключение. Мне кажется, что на стадии узнавания и далее сравнивания (измерения) и идет первоначальное шаблонное умозаключение (мгновенная оценка отношения) собственно которую можно наверное и назвать эмоцией. Ведь что движет то? (из определения). Т.е. идет внутренний оценочный процесс... И вероятно, такие шаблонные заключения, т.е. в их программе и задействована ген. память. Это уже интересней... Что-то нравится или не нравится, т.е. реакция или эмоция на что-то, основана и на сознании тоже... Примеры тривиальны...
Не очень понял, о чем ты. Если ты имеешь в виду, что эмоции это явление в области сознания, я согласен. В психологии есть термины – подсознательное, бессознательное, сверхсознательное и т.д. На мой взгляд, это просто модели, для описания областей сознания. Если полагать, что сравнивать можно только узнанное, то будущее мне представляется весьма скучным и пустым. Исходя из такого вывода, - мы пожизненно заключены в свой узнанный мир и уже никогда ничего нового не узнаем, кроме, конечно, манипуляций с уже известным. Сознание это рефлексия. Мир отражается, (возможно, сам в себе), и это отражение можно назвать сознанием. В этом отражении, что-то мы узнаем, а что-то нет. Сравнивать можно только подобное. Известное можно сравнивать с известным, а неизвестное с неизвестным. Можно как угодно определять это неизвестное, но нельзя его путать с известным. Это только условно мы определяем что нечто, носит характер неизвестного, другое нечто, носит характер известного. По большому счету, все неизвестное. В любом случае мы будем пользоваться условными определениями. Понимая их условность, стоит ли выбирать определения, которые ограничивают свободу?
unp
|
| |
|
| |
| AlexKn | Дата: Пятница, 25.12.2009, 14:28 | Сообщение # 53 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Награды: 0
Статус: Offline
| Я тоже считаю, что это модели, собственно как и все определения и категории, которыми мы оперируем. Но модель сознание-подсознание логически (для сознания) убедительна и мы ей к.п. обычно и пользуемся. Кстати, в такие моменты "осознавания" этого возникает вопрос: а насколько эта модель ближе к истинному положению дел? Может быть такая модель и загоняет наши рассуждения в угол? Т.е. согласен...
Но мне кажется, что уже было мнение, что даже нечно новое в восприятии так или иначе идет через наше понимание и сравнивается. Т.е. неузнаваемое все равно закрашивается красками известного и узнаваемого. И потом становиться узнаваемым. Примеры очевидны... И мир тем интереснее... процессом облачения ранее неизвестного в известное и узнаваемое. В этом есть сам процесс движения... это бесконечно, поэтому скучно не будет! Это всего-лишь умозаключения.
Quote (unpretend) Можно как угодно определять это неизвестное, но нельзя его путать с известным
А где эта граница? Ведь после получения знания о неизвестном оно медленно и верно (а может и не медленно) становиться известным и уже узнаваемым. Или это как скачки по новым не похожим друг на друга мирам: всегда по-новому и всегда интересно? И важно уметь и отличить что это именно нечто НОВОЕ, а мы всего-лишь его "обрабатываем"? Как-то прочитал в умной книжке, и согласился с этим, что любая модель, теория, направление, наука и т.д., вообщем продукт разума, априоре строится на недоказуемых категориях, об определении которых можно спорить бесконечно долго... Примеры здесь очевидны, любая наука и т.д. теоритически под сомнением. Я думаю, что важно во всем этом, лишь то, что это работает и сознание это фиксирует, т.е. опыт отражается. И это (модель, теория...) как-бы официально признается на данном этапе.
Под сомнением все. И как тут быть? Воин не должен сомневаться. Или должен?
черепок
|
| |
|
| |
| unpretend | Дата: Суббота, 26.12.2009, 01:11 | Сообщение # 54 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 136
Награды: 4
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) Под сомнением все. И как тут быть? Воин не должен сомневаться. Или должен?
С этого вообще-то, и надо было начинать. Если уж говорить о Кастанеде, то одно из правил сталкинга говорит о том, что сомневаться нужно до принятия решения. А после, альтернативы нет, нет вариантов развития событий. Иначе, я растрачу силу необходимую для действия. Примеров этому, полно. После принятия решения воин не может сомневаться, он действует и его намерение становиться намерением Орла. На практике в мелочах, это работает. Проверено. А если принять стратегическое решение и на кон поставить свою жизнь, то проверить уже нельзя. Жизнь одна, всего одна попытка. Может только кажется, что для этого надо «много пороха в пороховницах»? Выбор между шаблонной жизнью, и авантюристической попыткой выскочить за пределы этого шаблона, для меня, например, уже давно сделан. Это выбор между сомнениями и верой. В модели Кастанеды, есть два центра, - центр восприятия и центр действия. Восприятие – это действие. И сознание в этой модели, это тоже действие. Осознание нового, не возможно без нового действия. Мы все время как-то меняем мир этим самым центром действия, и только малюсенькую шаблонную часть этих действий способны контролировать. При постижении нового неплохо бы, делать и сознавать, что делаешь, одновременно. Это значит нужно осознавать действием. Как этому учиться? Для этого требуется решение, а не попытки осознать без действия. А для решения нужна вера в себя.
unp
|
| |
|
| |
| baranka | Дата: Суббота, 26.12.2009, 20:08 | Сообщение # 55 |
|
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 88
Награды: 2
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) А диалог, тем и отличается, что он влияет на экспертируемого... biggrin Иначе, смысл круга под сомнением...
Конечно, а смысл иначе диалоги разводить, если ничто ни на кого не влияет?  пустословие получается. Или еще хуже 
Ну да, пока можем только через свое. Но цель, грубо говоря, в этом и состоит, чтобы выскочить за свое То есть обмен, ты мне, я тебе Открытие для приобретения новых возможностей, которых в своем ограниченном мире не найдешь, поиск качеств, которые тебе необходимы...  расширение границ... выход в открытый космос... во вселенную... достижение Великого Предела.... 
ой  ну ты понял 
|
| |
|
| |
| AlexKn | Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 13:05 | Сообщение # 56 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (unpretend) А после, альтернативы нет, нет вариантов развития событий
А если вдруг после принятого решения понимаешь, что лучше бы принял другое, как тогда? Ведь действуя в рамках модели, так или иначе понимаешь, что ты в рамках модели, а есть еще и другие модели и тут возникает вопрос. А может ну его... И уже принятое решение отменяется. И это можно оправдать. Тут же принимается другое (к.п. более лучшее) и события развиваются благоприятнее. И этому в мелочах куча примеров....
Quote (unpretend) он действует и его намерение становиться намерением Орла.
т.е. он перестает осознавать правильность этого решения, сравнивать уже прошлые варианты решений в поиске наиболее комфортного, а просто следует выбранному..? А если событие результата решения и событие решения растянуты во времени? Это же какая личная сила нужна? Т.е. после принятия решения воин, это просто машина целью которой является результат?
Quote (unpretend) выбор между сомнениями и верой
Ну вот наконец... всплыл вопрос о вере... Поскольку это начальные категории, мы наполняем их разными понятиями. Мне кажется, что вера уже содержит в себе сомнение, как обратную сторону веры. И вообще, вопрос веры и знания со всей своей кажущейся простотой, очень не прост...
Quote (unpretend) При постижении нового неплохо бы, делать и сознавать, что делаешь, одновременно. Это значит нужно осознавать действием. Как этому учиться? Для этого требуется решение, а не попытки осознать без действия. А для решения нужна вера в себя.
Все так. Для того, что бы делать, нужно решение, решение так или иначе основывается на результатах работы мозга и предоставленных ему знаниях и вариантах. Вот когда мозг перегружается всем этим, наверное тогда и возникает: да ну все это на... и принимается решение в силу отсутствия дальнейшего жалания теоретически этим заниматься...
Да... здесь решает вера. Я понимаю это тогда, когда к моему понятию о вере добавить слово слепая...
черепок
|
| |
|
| |
| AlexKn | Дата: Воскресенье, 27.12.2009, 13:12 | Сообщение # 57 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 90
Награды: 0
Статус: Offline
| Quote (baranka) в своем ограниченном мире
поскольку наши миры взимодействуют, они уже не ограниченны... Бесконечное число вариантов взаимодействия своих "ограниченных" миров, пораждает бесконечность восприятия каждого мира...Quote (baranka) ну ты понял
понял 
черепок
|
| |
|
| |
| unpretend | Дата: Понедельник, 28.12.2009, 19:56 | Сообщение # 58 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 136
Награды: 4
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) И это можно оправдать. Тут же принимается другое (к.п. более лучшее) и события развиваются благоприятнее. И этому в мелочах куча примеров....
С кучей примеров, согласен. Очень много людей, только тем и занимаются, что меняют решения. На остальное времени не остается. Кроме того, это очень увлекательное занятие, - перебирать варианты. Речь идет о стратегических решениях.
Quote (AlexKn) Т.е. после принятия решения воин, это просто машина целью которой является результат?
А человек и до принятия, и после, и не принимая решения, - машина. Ум, эмоции, чувства, ощущения, - это все инструменты. Не машиной человек становиться тогда, когда он владеет инструментами, а не инструменты владеют им. Когда воин действует, он целиком вовлечен в свое действие, он осознает действием. Чем полнее его концентрация тем более он эффективен. Если даже отвлечься от волшебства, то «за двумя зайцами погонишься ...», а если то за одним, а потом, проанализировать ситуацию, поменять решение и погнаться за другим. Ну а если, проанализировать все другие варианты, например, заяц споткнется, или поскользнется, сколько же времени надо? А сколько сил надо, для сомнений? Я думаю, гораздо больше, чем при принятом решении. По большому счету, путь «хитрого воина» не короче «пути воина».
Quote (AlexKn) И вообще, вопрос веры и знания со всей своей кажущейся простотой, очень не прост...
Ох, это правда! Я не помню, в какой книге Кастанеды, есть глава, которая называется – «Надо верить». Мне кажется, слепая вера - это фанатизм. Я под верой понимаю другое. Если понаблюдать, за процессом принятия решения, то заметны не только работа мозга. Можно отдавать приоритет чему угодно, был бы результат. Есть притча. Когда Авиценна встретил бродячего суфия, он сказал ему, - «Я знаю, что ты «видишь». На что тот ответил ему, - «Я вижу, что ты знаешь»
unp
|
| |
|
| |
| baranka | Дата: Вторник, 29.12.2009, 15:21 | Сообщение # 59 |
|
Лейтенант
Группа: Модераторы
Сообщений: 88
Награды: 2
Статус: Offline
| А я предлагаю вспомнить статью Максимилиана Волошина о танце, опубликованную в нашей библиотеке. Вот http://zagorizont.net/publ/10-1-0-46
|
| |
|
| |
| core | Дата: Среда, 30.12.2009, 06:42 | Сообщение # 60 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 96
Награды: 2
Статус: Offline
| Quote (AlexKn) Ну нет у меня такого определения "не танцуешь"
Внимательней читай посты и не передергивай . Это не определение, а факт. А факты- самая упрямая в мире вещь.
Quote (AlexKn) Порядок, это ровно в десят раз. Например, меньше на два порядка, это точно в сто раз меньше, т.е. 1/100=10^-2. Быстрее на порядок, это в 10 раз точно. Точно измерял?
Будь любезен, не объясняй с пафосом элементарных вещей. у половины семинаристов высшее образование в области ядерной физики.
Quote (AlexKn) на каждое твое мнение, у меня найдется еще десяток.
Quote (AlexKn) я не играю и не пытаюсь здесь разводить болтовню
Создается впечатление, что ты споришь сам с собой.
|
| |
|
|
| |
